附录二：访谈记录
访谈记录（＿）
访谈时间：２０１９年３月２８曰
访谈地点：镇江市润州区蒋乔街道七里社区徐王庙
访谈者：梁景窣（以下简称梁）
访谈对象：徐王庙住持（以下简称住）
梁：打扰您了，想问一下，下面的狗王庙，对它的修建历史和传说您了解多少呢？
住：过去一个宰相姓徐，（梁：宰相？姓徐？）开始呢他不是宰相，是收铢锱的，就是收税的，过去那个铜钱不是钱串嘛，中间一个洞，用绳子串起来放在身上的。当时呢我们这个地方，有个渡口，码头。过去的人呢，方便的时候，就把钱串拿下来。铜钱在身上重啊，他收那么多，他就拿下来了。方便之后呢，大概许久了，就忘记把钱带走了，就走了。等他想起来的时候，过了大概一个多月，才回来，找到这个地方，就发现这个地方有两条狗死掉了，一条黄狗，一条黑狗，两条狗把钱压在身子底下，他估计是这两条狗为了看着这个钱，饿死了，为了纪念它们，就给它们树了像，［建了庙］，起名叫狗王庙。
４９９台州市路桥区文化体育局编．路桥故事［Ｍ］．北京：人民日报出版社，２００４：１６－１９．
梁：下面这个狗王庙，里面也是有狗的神像的？
住：是的。他后来做了宰相，然后他去世了，人们为了纪念他，也帮他树了一个像，又
改为叫徐王庙。
梁：也就是说这庙里面供奉的是徐王和狗王？
住：对，中间是徐王，两边是狗王。
梁：然后那个狗王像，是一条黑的……？
住：一条黄的。这个地方呢，就是每年的正月二十，定为狗王的生日，有庙会。正月二十人可多了，上上下下，连走路的地方都没有。
梁：我在地方志上看到，人们会带小孩儿过来
住：对，那个狗［像］呢，中间是空的，是木头做的，中间是空的，我们镇江不是有卖那个京江丨齐饼的，知道吧？（梁：我不太懂，因为我不是这儿的人。是一种饼是吧？）就是一种饼，六个、五个角的，面做的，就是小麦面，没馆，它就是发酵的，然后就做成饼的。（梁：现在有卖的吗平时？）有，（梁：在哪里能买到啊？）就在这条街过去有个菜场，菜场边上就有人卖。（梁：就是人们平时也会吃的那种饼？）也会吃，那个饼呢就从狗嘴放进去，下面是空的呢，就从下面屁股那里拿出来，再给小孩儿吃，吃了就“狗头狗脑”，（梁：就是说健康、平安。）啊，对。
梁：那除了这个还有什么其他的仪式？就是去拜这个徐王和狗王。
住：这个嘛，就是每年正月二十，人家来拜拜。
梁：那拜的时候有什么特别的动作啊什么的？
住：那跟正常的拜佛、拜神都是一样的。
梁：那有没有什么特定的上供的东西？
住：都是一样的。
梁：所以当地人知道［庙里供奉的］徐王的祖先是西周时期的一个国君徐偃王吗？
住：应该都知道。
梁：那这个庙最早是什么时候建的？
住：这个庙有两千多年了。
梁：这么早啊！
住：以前这个地方大了，文化大革命的时候拆毁了。后来保留下来的呢就是最前面那个房子。
梁：就是狗王庙那个房子。
住：哎对。
梁：那个是大概有多少年了？
住：那个就两千多年啊。就是，要是有坏了，就修一下，坏了就修一下，就是这个样的。
梁：我想问一下，狗王庙的管委会在什么地方？
住：就中央那个房子，每年［庙会之前］乡亲们就是商量一下，就我们［这个房间］隔壁中
央的一个房子。
访谈记录（二）
访谈时间：２０１９年３月２８日
访谈地点：镇江市润州区蒋乔街道七里社区徐王庙
访谈者：梁景窣（以下简称梁）
访谈对象：某位来自连云港的香客（以下简称客）
客：有个姓徐的居士，半路上钱丢了，狗一直在旁边守着，等他回来找钱的时候，狗已
经饿死了。居士为了纪念这条忠义狗，就建了这座庙。
梁：现在知道这种传说的人就很少了是吧？
客：附近的人应该都知道。
梁：每年还有庙会吗？
客：有，每年正月二十日。在这个地方，一般都要举行一个祭祀活动。
梁：有做法事的？
客：对对。
梁：平时没有吗？
客：平时也有，马上，今天晚上就洒净，明天就有法会。
这个小的寺庙啊，平时大雄宝殿一般是不开的，做法会的时候开，还有呢就是初一、十
五，或者是哪位菩萨过生日的时候。
梁：我看这香炉，感觉香火应该很旺吧？别看这么小的庙会。
客：是啊，附近都到这里来。马上这边还要扩建，把这边这个拆了，建一个天王殿。
梁：现在都是民间自发地出钱修建吗？政府……
客：政府没有出钱，这个都是民间的。
访谈记录（三）
访谈时间：２０１９年３月２８日
访谈地点：镇江市润州区蒋乔街道七里社区徐王庙门外
访谈者：梁景窣（以下简称梁）
访谈对象：路过门口的两位中年村民，一位男性（以下简称男），一位女性（以下简称女）
梁：您是这附近的村民吗？
男、女：是。
梁：上面那个狗王庙您去过吗？
女：去！
梁：正月二十的时候是有庙会是吗？
男、女：哎！
梁：庙会您也参加过？
男、女：参加过！
梁：庙会的时候都有些什么活动呢？
女：活动就是烧香啊。
男：烧香、拜佛。
梁：家里小孩儿会带过去一块儿吗？
男、女：哎对对。
女：进去交钱、磕头，摇摇签吧，吃吃丨齐饼，买买东西。
梁：很热闹吗？这个庙会。
女：热闹！
梁：人多啊？
女：人多！卖东西的！摆摊儿的！
梁：我看门口那两条狗的嘴里头有钱和糖果，是什么意思？
女：对对。就是来拜的人放进去的。
梁：您知道他们为什们要建这个庙？
女：古代的时候。我们还不知道到底是什么时候。
男：这个庙时间长啦。以前就有的，这都是新建的。后来文化大革命的时候扒掉了，这
个是后来重建的。
梁：每年就是有庙会的时候，过来烧香拜佛。
女：哎。
访谈记录（四）
访谈时间：２０１９年４月３０日
访谈地点：邳州市岔河镇良壁村王如坤家
访谈者：梁景窣（以下简称梁）
访谈对象：王如坤（以下简称王）
梁：这都是您的藏品吗？
王：对。
梁：太厉害了。
王：我这儿从八千年前到现在都有，北辛文化、大汶口文化、龙山文化都有。我们邳州的大墩子遗址，挖掘得比大汶口还早，就晚报了一年，就跟郅州柳琴戏一样，叫枣庄柳琴戏，因为人家报得早，他只批一个。临沂博物馆考古队的队长，也７０多了，他一个劲儿地呼吁，大汶口［文化］应该重新称呼为大墩子［文化］。为什么呢？大墩子［遗址］的东西，一个是多，第二个是全。
梁父：就是说大汶口文化的中心，应该在大墩子。
王：哎。过去咱这儿属于山东！省界一划，把这儿给划出去了，实际上文化是没有界限的！
【寒暄略】
王：这个徐国，在当前来讲，最近几年及以后，可以说要掀起来一个大范围的研究，它涉及的面儿比较广。过去记的东西比较少，三言两语的，但是如果记的东西比较多，长句子的，都是在我们邳州。这是一，第二个，出土的也是在我们邳州。后来上南去了。实际我们这地方，过去属于淮河北边儿，就属于淮河流域，现在它一划，划成地域性了。每一个研究的都围着自己的地域、自己的地方经济去打圈子，他不敢跳出去，怕政府方面那个……文化给分割了，这是最厉害的［问题］。
梁：王老师，这件底下是一个小鸟，上面一个红色的……
王：我跟你讲，谈到八千年文化的，八千年［以前］，是北辛文化，北辛文化也在山东，是这样的，尖底儿的，这个已经很大了，在国内就是很大了，尖底儿的比较早一些。你看那个鼎。
梁：那个就已经是三足的了。
王：是三足的了，但是你看那个底儿，还是尖的。比一般的鼎要早一些，这个你看有多
大，在外面的博物馆里一般没有这么大的鼎。这还有一个，这能看出来，是盘条的方法做的。
梁：泥条盘筑法。那这些都属于生活用器？
王：对，生活用的。这两个（指大陶尊、大陶鼎）是祭祀的。这个是太阳鸟。史书里面有记载，过去的邳州大，过去的下邳国和峰城是搭界的，连郯城都包括，南部，睢宁，再朝南一直到宿迁都属于下邳。少昊遗墟，你看现在的少昊把它定在哪去啦？
梁：在曲阜是吧？
王：是以曲阜为点，记载上是曲阜东南，在那里有个古遗址，定到那了，建了个博物馆还是游园的。应该是在曲阜和郯城之间的地方，曲阜东南，这里离曲阜统共也就一百公里多点儿吧，曲阜那个古遗址那么小。第二个，郯城也谈到古徐国，前年全国开的徐氏文化研讨会，在邳州开的，也专门叫我过去讲古徐国，那天，南博考古队的队长林留根——这个人是全国比较著名的——也来了，也准备讲这个，结果呢他没讲，我给讲的，就谈到这些问题，他不光很赞同我，而且有些东西他也——因为他不是这地方的人。地方文化，地方存留的这些遗物他不熟悉。我就谈了那个大墓，云坛畤，云坛山上的那个大墓，徐王墓，当时给立了碑了，徐王墓，为什么把这个徐王墓立为是若木的？因为那边儿有个古城。那是徐城最开始，把它分到这来的时候的古城。这一个古城，鵝鸭城一个古城，还有梁王城一个古城，这三个城全部是徐国的。
梁：我在书上看到说，徐偃王跟西周军队作战，然后逃到这边儿。
王：邳州这是老家，他之前是向南去的，在泗洪有一个陪都。你看，为什么把鲁国、齐国安在这来？主要想控制、镇压东夷的。他们一到这儿，这些人就继续向南移啦。他一追赶，继续往南去了。所以他后来的国，说三十六国，就是包括所有淮河流域的、江北的那一大段，包括群舒，都属于他。就是定这个徐国［国都］究竟在哪里，没有一个专家到邳州这里。谈到这个鸟的问题，少昊遗墟的鸟，太阳鸟，它（指纺轮，但我认为应该是玉环）既有太阳纹，也有鸟纹，这个很模糊的，那里面还有个鸟。你看过去一点儿那个，跟地球仪一样。
梁：哦这个是干嘛的呢？
王：不知道，你看这个，邳州的“丕”。这个就是大汶口文化末期到龙山文化早期。郭沫若说郅州的“丕”，也就是快要开放的花，就是花骨朵。这不是原话，但是意思是这个。我推测他是怎么这样说的？他把那个丕字的“不”字，他按照篆文去分析的。（梁：那其实就晚了。）那就晚了。过去的写法，并没有曲里拐弯的东西，很直的，我跟他讲的这个郅州的“丕”，因为邳州是少昊遗墟，少昊是鸟图腾，所以邳州的“丕”，你看看，当顶有个太阳，一横是天，鸟的飞行，向上飞的翅膀和身子。这是有个形体吧，这是汉字的形体。邳州还有一种方言，形容鸟飞起来的声音，邳州人说鸟一下飞起来了（作出两臂展开，从蹲下到起身的动作，模仿鸟的腾空而起），在地上，一起来，幅（ｐｉａ）地一下，叫幅呀，“丕”，把它弄成地名，有意义，形音义都全了。再说这个时间，篆文晚于大汶口。过去是两重论证，现在是三重证据，要靠实物，要靠很多的考古材料才推翻了以前的东西。邳州历史记载，也只能说是奚仲到邳州，才有了丕，下邳，对吧？上邱和下邳，只是这样的记载，但是现在通过大汶口、大墩子遗址的挖掘，刘林遗址的挖掘，邳州的文化［起源］实际上定的还是保守的，定在六千二百年前。比原来的历史记载，朝上提了两千年。
梁：想再问一下这边这个白色的是什么呢？
王：这是一种昆虫的
梁：好像有点儿像蚕？
王：对，蚕，蚕蛹。
梁：是玉石的吗？
王：是。
梁：那这边这个呢？
王：这是蚕足。养桑蚕最早就是我们这地方，齐鲁，你查所有的资料，比如说，印染，我是邱州蓝印花布的省里的传承人，印染是我今后要搞的。吴越到北边，一直到琅哪的时候，打了胜仗，末了什么都不要，我只要你的工匠。这有历史记载的。所以鲁国把所有的工匠都给他们带过去了。那个时候南边儿还没有……当然现在通过考古也有八千年的、也有七千年的，还有还多的。但是在当时比较早期的时候，它的树啊、印染啊，还是不行。都是从北方带过去的，但是后来它的发展持续时间长，先进了。
梁：还是水土环境的问题。
王：这是一方面，第二个方面，这个地方战争多，南方战争少，所以南方的东西保存得比较多。还有地震。为什么这片没有古城？这里有地震啊，康熙七年郯城大地震，人死了百分之六七十，建筑基本上全倒了，所以说苏北没有古建筑。下邳都能陷到地底下去了，你想想这个力量有多大。
梁：那再问一下这个弯弯曲曲的东西。
王：那是龙。古龙。
梁：上面都有龙鱗的纹路。
王：对，那个比较早，这个是大汶口早期的。那个时候以骨、石器为主，陶器少。越早陶器越少，骨器、石器越多。
梁：这边这个小的是什么兽啊？
王：就是小动物。
梁：这些石器是什么时候的呢？
王：石器主要是大汶口文化的，这样的（指展柜右边的）比较早一些。
梁：就是加工程度比较低。
王：嗯，砸击器。
梁：哦，砸击器。我特别感兴趣的是这些像鸟蛋一样的东西是什么？
王：国内对这个还没有定，为什么没定它的吧？有的人说是陶球，大汶口文化里边，就好出陶球，五彩陶球，说这个陶球是做什么的呢？是打击器，用绳子拴着。那时候哪有那么坚硬的绳索啊？那样扔的？都错了！
梁：这上面也没有眼儿啊关键是。
王：也没有眼儿，是用那个绳子卷起来扔的。我认为是一种玩具，也就是一种赌具。
梁：哦赌博用的？博彩？
王：诶博彩，为什么是赌具呢？它有黑、有黄、有白、有红、有蓝、有绿。
梁：哦所以不同颜色代表不同面值。
王：对，他们说见到的大部分是白的。这才是打击器。
梁：对这个大。那个太小了都没有什么伤害。
王：这个才叫口含，这里有一个黄乎乎的咬的痕迹嘛，这个才叫大汶口文化的含的石头。
开头有时候都谈这个是口含，根本就不是的。
梁：所以这个是打击器，这个是赌具，这个里面最小的那个是口含。
王：这个（指彩色球赌具）为什么没有痕迹？这是第一，第二呢，他们还没注意这个事
儿，都说这是陶球，实际这个陶球虽然也称为陶球，但是是高岭土的。跟瓷一样坚硬。
梁：就相当于是原始瓷器咯？
王：哎，等于是原始瓷器。为什么呢？这些专家都是根据人汇报的资料，亲眼见的它也没见那么全。像这样的是陶球，是彩陶球。你看这陶球，像是后来的天眼球还是什么球的，这个应该也是赌具。它画得非常巧的，是三角，三个圆，就跟掷骰子是一样的。
梁：可是它是圆的，怎么停呢？
王：它停哪儿就是哪儿。它这个中心圆对着谁，谁就开始。
梁：哦我懂了！这么回事。这也是属于大汶口时期的吗？
王：对。
梁：像上面这些陶器都是生活用器吗？
王：对。过去的生活用器用于陪葬的，到了战国也还有一部分生活用器用于陪葬，到了
汉代，那就是基本上就是明器。
梁：就是专门制造的。
王：专门制造的。
梁：这个像面具一样的东西是什么？又有点儿像鸟嘴。
王：对对，就是鸟嘴儿。这个是大汶口晚期的陶鼎足。就是鸟嘴儿，里边是空的。最早的陶足，是圆棍儿，它都是实心儿的，后来就出现这样的带有纹饰啦，扁一点儿的，像鸭嘴
儿，鸭嘴足，再往后就是鸟嘴足。
梁：这个小的东西呢？
王：这是白陶。那个是岳石文化的，岳石文化是蘑菇盖。你们山东那边儿有的也谈到的，开头的时候山东是有徐国的，徐国的面儿很大的。有了齐、鲁以后，徐国自动朝南去了，一谈到夏代——实际上我对这个是持反对意见的——夏代的年限，与岳石文化的年限，你看所有资料里面，是等的。错的，为什么？夏代这么繁荣，仅仅在山东就出现就这样岳石文化？其他地方没普及开来，就山东那一小点儿？因为夏代起的时候，封的徐。他们也没上我这儿来看过，这个挖的比岳石文化［遗址］晚，所以当时资料上都没写。岳石文化东西挖出来的少。你看这个也是岳石文化，岳石文化的东西带有凸起来的圆。你看这个是已经发表过的，我的一个朋友，八卦文最早的出处。
梁：这个也是大墩子遗址？
王：对对。还有个北辛文化你看看，陶足，你看那个夹砂有多厉害，对吧？这属于加工过的，那没加工的是这样的，陶鼎过去没出现鼎腿儿的时候，就是找这样支的，就跟咱现在搬三个石头，放个小盆儿一样，后来把它固定成这样，才称之为鼎。你像这个就得是有支着的东西（指大陶尊）。
梁：底下就得放三个。
王：诶就得放三个，这个大的就不会放那样的［小的陶足］，就得放这样的［大的陶足］。
梁：那照您的理解的话，徐国的第一代国君，是若木。
王：哎若木。
梁：那若木最早的封地就在邳州这块儿。
王：你从山东你是找不到的。
梁：有些书上说是郯城那个地方，但是我们去看没看到什么东西。
王：上次，也就是三年前，开那个徐国研讨会，所有的老板都来了，所有各省的会长都
来了，山东省的会长，就是郯城。
梁：我们看他徐氏祖陵搞得太功利了，太商业化。
徐老师：他想把徐氏的钱都投到那儿去。末了没建成，因为我在那个研讨会上把他们推
翻了。那个地方没有［徐国都城］，是人郯国的。有一段记载，孔子去问那个。
梁：孔子问师郯子。
王：对对对。
梁：郯国算是徐国的一个同源近亲了，赢姓的，都是嬴姓的。
王：哎对，同源近亲，只能这样说。后来呢，是有一个徐氏的祖先，一个分支，分到了现在郯城的地方。
梁：就是他们说的豹公吗？
王：对，就是他们说的豹公。但是你现在怎么排，你从山东你是排不出来徐国的地盘儿的。为什么这么说？从徐国到这片儿，小国是最多的，史书里都有，当然过去的国小。像徐国过去有方圆五百里，三十多个小国，过去就算里大也不管，能有半个江苏大吗，也就是苏鲁皖交界处，那么多的小国。从历史记载，梁王城上边儿是微山湖，通过梁王城的河道，微山湖才能进入啊；再者到大运河有条河，叫运女河。我们最近又开个研讨会，谈到运河的问题，说运河只有四百多年的历史。我说我找时间给你们讲讲。
梁：实际上有多少年历史呢？
王：实际上那历史早了。从徐、吴、越战争开始它就有运河了。不然怎么能把徐国给灭了呢？南边儿主要是靠水。
梁：对我看史书上说是吴国最后用水淹了……
王：并且扒的那个河还在，那个河就叫掏沟河！它写成那个“陶”了，实际上就按咱邳州的方言，掏的沟！它上面借助微山湖的水，一支，正好冲的城。这边儿又借的东北的一支，这是新开的。两山之间，就是山头那边儿不有个大桥吗？大桥北边儿那不是有闸口吗？那个闸口堵死的。所以根据历史记载，它是靠山的一个城。不靠山的一个城，怎么能靠截水淹；没有水源，怎么能截流？而且我去考察的时候，已经找到那个城墙了，还是高出地面一米多的。所以那边是靠着沭水、沂水进入琅琊。没有人到这些地方去深入地考察。我喜欢这些研究，我懂文物，他们到我这里来，都是我带着去找文物。你们山东那边有个研究员，上次来的时候围着河流找越陶、越瓷，印纹硬陶，就这个。这个是梁王城出土的。这就说明吴越之国曾经到过这里，因为北方没有这种东西。北方只有这个（指展柜上层的陶器）。
梁：那梁王城相当于是什么时候徐国都城呢？
王：我待会带你去看看。那个云坛山大墓，是直接建在山头上的；当顶都给打平了，在清末的时候建的庙，你想想这有多大。现在，东西、南北差不多各六七十，一三年的时候省里边来考察的，可惜，盗了三四个洞。省里的那个马队长啊，我们都熟，所以考古的时候，北部那几个镇，都是我带的，因为我成天在上面跑，成天在找文物。云代表神，云坛山就是徐山；但是我们郅州呢，不承认这个云坛山，因为前面还有一个山，叫依徐山。
梁：哦！我看市志上也写的这个。
王：错的，它［依徐山］后边有城，城后边有山，一连九个山头，就是一条龙，正好，这个墓坐在正当中。
梁：所以那个墓很可能就是徐偃王的墓吗？
王：徐偃王那晚了。老百姓不叫城，叫十二进院落，在我小的时候，上中学的时候十五六岁，到我参加工作的时候，我全部这些地方我都跑过了。那边全都是土路，就跟西北高原地区一样，那个十二进院落呢，就是一个屋一个屋跟窑洞似的，我还捡了个小瓦当，手捏的，那个纹饰，还是找硬棒儿画的。所以那个山叫依徐山，是依着后面的徐山的，依徐山能代表徐山吗？
梁：倚着徐山的叫依徐山，“徐”和“宿”音相近，所以就是讹变了，弄成那个“宿”。那个云坛山的坛是哪个坛字儿呢？
王：提土旁的坛。
梁：哦，那坛其实也是一种祭祀的场所。
王：你看，老百姓把山头的大土丘叫云坛寺，实际上不是叫云坛寺，叫云坛畤。田字旁的那个。这个“畤”是以前最早的祭祀的地方。所以老百姓就直接叫云坛寺，他不懂得这个字，一般人都不认得这个字，光读一个偏旁。那里有一个祭祀地方。它很大的，周围很平的，有很多，又是望海石啦，剑劈泉啦，饮马汪啦，都在那里。
梁父：山是那个山，河在什么地方？
王：那个河后来演变了，叫祠水。为什么叫祠水？那地方有个叫韩信瓜屋的，都是错的，只是传说。韩信瓜屋，就是徐国的，用现在的话说，就跟华表一样，四块石头垒的，这一溜儿。
梁：你看他跟人打完仗还回到邳州这块儿，我觉得他是想东山再起。
王：对，再者他的城在这里。我说那个韩信的瓜屋呢，这个都是人徐国的，或者，再早
是，东夷人的一种标志，国家的标志，它叫社石。
梁：对，东夷是要立社石祭祀的。
王：对呀，保留最好的就是这三处：一个是连云港的将军崖，后来少了一块，滚到山下，
不又找到了吗？其次就是这儿，这是板板正正的；在朝西就到了丘湾了。但是将军崖应该是
最早的，它那个有岩画，是早于国家了。你再看这个。
梁：这个应该是贝壳吧？
王：最早的可以挂在脸前的，也可以作为钱币。你看，大墩子遗址的戒指。
梁：这戒指应该是身份的标志是吧？
王：对。
梁：这个是项链，然后这个是耳饰？
王：对，这还有骨针。你看这个孔多细。然后这个是皇钩，然后这个是骨姨。
梁：这个是射箭的那个箭头是吧？
王：哎，这个是币刀。这边儿的都属于工具。这个（指右手边的）是刀掘。过去，最早
的工具是木棒，硬木棒。因为保留不到现在，所以没有人知道它［具体什么样］。
梁：这些圆的是？
王：这些不就是纺轮吗？这个就是白陶纺轮。纺轮是各式各样，大大小小无奇不有。
梁：他们确实纺织技术还是很高的。
王：你看，大墩子遗址后期还有青铜。
梁：哦这个这么早就有青铜了啊？
王：大墩子周边的遗址基本上能到春秋时期。
梁：大墩子遗址能延续这么长时间啊？
王：不是那个在那个墩子，就是它周边。
梁：那大墩子遗址主要还是新石器时代的？
王：对。
【来到院中，院内摆放了一块高约半米的石板】
梁：王老师，这块石头上刻的是什么啊？
王：我认为是一种标志。你看，后边是一个山。
梁：对对，这是一个山字。
王：山。这是一个“同”字，写法是个“同”字，我认为这是一个小城，也就是山下，
我认为这是一个阴城——墓地这是，所以山当顶埋了一个墓。我的分析是根据地形，根据出土的东西。前边是大城，又是一个大“同”字。这又来一个广场式的，广场这边是部队，三行军队。
梁：这相当于是把那个徐城的构造给展示出来了。
王：它就埋在那个［云坛］山的下面角。你看这个时间有多长。它并不是汉代的，据推测大概是西周的。
梁父：表面［附着的有机物］都已经钙化了。这钙化的程度说明时间很久了。
王：这是让人记得山当顶埋的是什么，前面儿是什么。
梁：所以这相当于他们的一种记载。
王：对，一种记载，一种标志，就是埋在这儿的一种标志。但是这个字呢，找专家来看，没有一个破的。
梁：那这山上埋的应该是好几任徐国国君了？
王：一个。我为什么说是一个呢？那么大一个坟堆，全部是从山下弄的土，背上来的，里边儿掺着大石头、小石块儿，还用那个捣棒捣的。就那么高，中间一个墓地，埋一个人，可能也没有这个大，（走到院门口用脚比划了一下宽度）就这么宽一个小坑。那时候还没有二形台，过去不是人埋了之后，专门留一个二形台放陪葬品吗？谈到所有晚的，都是有二形台的。但是出土的呢，有一些陶片啊，我都给拾起来了，都是那些盗墓的，倒了几次墓，镇里都知道，我都汇报给镇里了，因为我从九五年就一直在镇里，我去给看的。有些陶片儿、小玩意儿都给扒出来，落土里到处是——他们扒墓的都想扒完整的东西——我就找出来，给搁起来了。这是一个情况，再就是过去七几年盖房子，在山前起那些大石头，这些都是那山上的，七几年，生产队，盖舍屋，都拾那些石头。八几年，我这个是八四年的，对，八零年开始大量地盖房子，也从那些山上打下来，那些祭祀的罐儿什么的都给砸了，那时候谁在意这个？
梁：嗯对，那时候不在乎文化。
王：那时候不在乎。其中有一个，那个我没搜集来，有一个砾石，就那磨工具的那个碎石，因为那地方是有新石器时代，那个碟石磨的是油光剔亮。别人不知道这是什么，我知道，我想买来来着，结果那捡的那人要自己留着玩儿，没买成。所以那些戈啊，带有徐王文字的，叫邳州博物馆馆长拿去给南博了。好东西都在那儿，邳州就剩一些。
梁：但是我看邳州博物馆一直没开啊。
王：没开，在整修，我给提的建议，因为我是政协委员，交了一个提案，我说咱这儿徐国出的东西那么多，带“徐”字的也不少，我们应该单列一个。前年那个馆长把我叫过去，说王老师，你说得对，我们采纳你的意见了，专门弄了一个徐国展。我说这就对了，你再一味地弄大汶口文化，跳不出去。为什么江苏不搞大汶口文化？再宣传也是给山东宣传的。你再典型，还是山东的啊。没人搞。你得搞大墩子遗址、刘林遗址它的特点出来，这些人谁去搞这个特点去啊，没有人专门研究这个。所以我说一定要搞徐国的历史文化。
梁父：泗洪在大力宣扬这个徐国文化。
王：对。
梁父：他说的半城就是淹了的徐城，实际上应该在这个地方。
王：它那个半城，就是什么地方你知道吧？它那个半城，就是鵝鸭城。鹅鸭城就叫半城。半城在哪儿呢？有个白滩湖，鹅鸭城的半城在白滩湖北边儿呢。靠山边儿的，山下边儿的就是白滩湖，这个湖一直通到大运河，这个湖大得很呢。它为什么叫半城呢？因为它淹完了以后，又腾走了，所以它很近。统共二十来里路，三个城都在这一溜儿，３１０国道就是沿着这些山走的，３１０是国道，是军事路线，也是沿着过去的古路走的，过去的古路就是哪边高走哪边。这三个城就是鹤鸭城，梁王城，还有我刚才说的那个，老百姓叫十二进院落。那时候谁能谈徐城啊？
梁：这个城是南面儿还是北面儿有座山么？
王：这个墓是埋在北面儿的。是这样的（用小铁铲在地面刻划示意图），九座山，云坛山在正当中。有人问我，为什么不埋在这个最高点？他就不理解这个风水问题。因为这地方有个祠水，我刚才跟你谈了，这个相水在这儿扩得很大，他为什么在这里建的城，四面你看，这个山头（指海拔最高的山）是龙头，哪个王敢在这个龙头上坐？龙头嗜水的。我当时带几个姓徐的会长过去看的时候，那里都雾气朝天，因为这里还有一个山，还有一个山，都是些小山。这里就是３１０路，正好那样走的。这地方还有一个黄石山，这地方有一个河，这地儿就是桥头，把桥就在这儿，中间（指黄石山到记桥）统共三里路。
梁父：这个云坛山是第几个？
王：［从西往东］数第四个。依徐山就在这儿。在依徐山的这边儿（东边）还有一个小山头，上面有他们说的韩信的瓜屋，它正对着云坛山。三块石头，当顶还盖了一个大石头，四块石头。正对着，南北向，云坛山。
梁：这个就是社石吗？
王：社石。他们说韩信瓜屋，韩信上哪地儿弄瓜屋？
梁父：这个距离大概有多远？
王：这个中间的距离没有一公里。
梁父：哦那也不远。
王：我为了知道附近出土了什么文物，订了很多跟考古有关的报刊。很多专家他不是这里的人，所以他其实并不了解邳州的情况，也没有什么人来这儿研究。
梁父：省里应该重视啊，徐州市应该重视啊。
王：谁给你重视啊，协会都有，我就是徐国研究会的副会长。那有啥用啊。政府不搞这个。
梁父：他还是没有重视。泗洪，宿迁，整个就是在宣扬，说徐偃王是比孔子还早五百年的圣人。
王：对，他搞的是徐偃王。他来了，那个老板。那边儿不是河南的一个老板建的吗？来了，我都有他的联系方式，我们也联系过。他来了，上我这儿来了好几个老板。来了之后想
把我带到他们建的古城那里。
梁：那是后建的一个项目啊。
王：意思就是说，王老师，你把你的蓝印花布弄来。但是我把蓝印花布弄来你给我什么房子用呀？他们就把南边儿那个城墙，城墙底部不是空的吗？说叫人带我去看看。我到那里一看，转一圈没有灯光，那空间可大咯，意思就是叫我在那里边儿搞。然后又带我去看他们的文物，但他们都是些仿造的青铜器。他那意思就说，把蓝印花布弄来，把我家里跟徐国相关的那些东西弄来，充实一下，这个意思。还有个老板，是要开发那条河的，一直到南边儿的洪泽湖。也是差不多意思，他们说我帮你算账，我说我不需要。还有一批枣庄来的，他们倒是还挺好的。枣庄文化局的副局长，说鲁南没有这种，建的倒是很多，但比你这个，还是不行；就说，能不能到我那儿去？我说不能到你那儿去，为什么，因为我的东西都在邳州，而且在邳州已经出名了，市里领导对我各方面都很照顾，我也不能随便决定这种事儿。他说，要我们市里的领导，和你们市里的领导去禮商，不用你出面，我就暂时先给你十五亩地，你去搞。但是后来我跟我儿商量，他们这些领导也快退了，那万一我还没建成，他们就退下来了，退了之后说的就不一定算数了，还不知道什么样儿呢。再说，那十五亩地还不知道在什么位置呢。
梁父：我觉得还是得在你们邳州当地办，比较合适。最好是结合实际的。
王：那没办法这里不重视啊，我还写了报告。我报告上写的什么呢，农耕文化博物馆，吃喝玩乐一条龙的，还原过去的生活场景，最少五十亩到一百亩地。
梁：想再请教一下老师，像徐夷这批人，他们是不是一直都很擅长耕种啊纺织啊这些。
王：对。
梁：但是……因为我在古籍里面看到的徐偃王传说，都会讲到他挖出来一把红色的弓箭，说认为这个是祥瑞之兆。是不是以此作为天启，就是说老天承认他，就自立为王了，然后就跟周王去抗衡。我想问问这个红色弓箭是不是有这样的特别意义？
王：这个弓箭呢，这个时候就晚啦。他挖出来这个红色的弓箭就是漆器。从史料上看，应该指的不是邱州这里，指的应该是河南河北那里。指的是徐偃王，最兴盛的时候。我觉得古书上讲的这个，可能是说徐偃王也够为一个小天子。
梁：对对，我也是这么觉得。而且东夷民族应该也是比较擅长射箭的，像是后羿就是东夷的一支
王：对，徐夷是东夷最主要的一支，东夷的“夷”背弓的人。
梁：这个弓箭在他们传统文化里也是有比较重要的意义的。
王：所以徐国在制造兵器方面是比较强盛的。
梁：我看南京博物院展出的这边儿梁王城、九女墩包括镇江丹徒出土的青铜箭头、青铜
剑、青铜矛、青铜戈都特别多，比同时期的其他［国家的］遗址都多很多。
王：嗯，我这里也有。（进入另一个展厅）冷兵器，这是徐国的戈。你看这个，就是打仗的时候一人一半儿的那个叫什么来着……
梁：哦虎符！
王：对！这是信物，两头是龙，过去的这个很简单。这个比较早了，春秋时候的。你看
这个，这个是商代的刀。这些是春秋的箭头，当顶那个（指右上角的）是骨镞。
梁：这个，这个像铃铛的是？
王：那个晚，那个已经是元代的了。这里头早的，一是这个（指兵符），一个是这个（指刀）。这些铁器就是汉代的了。
梁：这些兵器都是这边儿出土的吗？
王：对，这个就是云坛山出土的，这个也是的，这个还是的。这三个都是的。
梁：我想的也是，徐偃王他能强盛到抗衡西周王朝，肯定不是因为他仁义，他肯定有相应的军事实力。
王：对。
梁：我就不太赞同过于强调徐偃王的仁义。因为可能就是荀子在《非相》里提到，徐偃王是先于孔子的仁者，包括后来的韩非子也是批判徐偃王只懂仁义，不懂变通，不懂积极进取，没有办法适应时代的潮流。
王：不可能的！这是矛盾的！现在这些人研究徐夷的兵器，从东夷的夷字就开始了，这是多先进啊，多超前啊！研究徐国的青铜器，南方的青铜器都是徐国的技术带过去的，它的青铜器，就是当时青铜器最好的。怎么最好的？基本上不大上锈，它的配料最好。它比西周那些配料好。你看那些带有徐字的青铜器，它里边锡的成分略微高一点儿，它就比较致密，不大上镑。
梁：喊，怪不得。
王：徐国青铜器还有比较有代表性的，是一种带有兽头的。
梁：哦，对对。
王：淮安那个博物馆有，邳州博物馆有。那个匾，它前头就伸出来有一个兽头。这个造
型，还有这种纹饰。徐国和群舒都是这样的。
梁：淮安博物馆有这个？
王：对，我在淮安博物馆看的好像是高什么庄出土的。
梁：哦那淮安也有徐国青铜器出土。不知道宿迁有吗？
王：你就从那个字上，宿迁，宿迁，就找准了。
梁：哦宿迁应该是“徐迁”。
王：对。
梁：我说呢，我就一直想宿迁为什么叫宿迁。
王：我不知道他们怎么解释的，我在研讨会上就说，是徐氏一部分人南迁，迁到这里来的。
梁：然后有个陪都。
王：对。鹅鸭城那个半城，比如说这是河，这是跟大运河相通的。这边儿就是一个山，这里有个坡，城就建在这儿，后来淹了。再后面儿有个山，东边一个小山头，叫小谷山；后边儿有个山头叫锅山，哪个锅？铁锅的锅。为什么叫锅山呢？说锅山当顶有个石锅，是薛礼征东的时候，在这里，还有马蹄印，我去了好几趟，开头我没找着，后来我找到了，就是跟史料记载的山东冬庄有一个晒米城，南洛北洛，那里有个畐阳城。
梁：我想问一下，我在民间文学资料上看到有跟邱州九女缴传说特别像的。（王：对，很像。）说是畐阳王的女儿犯了错误，后来把她处死了，给她修了九座坟。
王：这个都不对。
梁：这是附会的？
王：都是附会的。
梁：我想呢。
王：那边儿是个徐国小城，畐阳城，有城就有晒米场，那个城叫晒米城。这个半城，史料上没记半城，但是他整个淹埋了，就剩当顶一点儿。它后面儿那个山——城不是叫城郭吗？小谷山，说是上面适合生长五谷，错的，是小郭山。为什么叫小郭山？城郭的东边一个小山头；城后的一个大山头，叫大郭山。我到那儿一看，我用手量了一下，所谓的锅大体有那么大（用手比划了一圈，直径约半米），一溜儿三个，一个完整的，一个毁一点儿的，再一个完全毁了。这一片有那么大（接近房间面积），还要大，很平整的石头，那上面确实有，好像是岩画。再说这个郭山，如果是锅，应该要生火吧？这底下什么都没有怎么热锅呢？光根据那个形状是锅，实际上这里是晒米场，这里是鹅鸭城存米的地方，把米放在那儿晒，晾着，而且很滑溜。
梁王城的“ｌｉｄｎｇ”，大部分的史料上记载的是良好的良，到后来清代县志的记载，就记成姓梁的梁了。是怎么记载的呢？那里有个梁武庙，就是那个姓萧的梁武帝，我猜測是因为这个才把良好的良改成了姓梁的梁。你看我们这个村子，良壁村，是汉代在这儿建良县，有一段时间，还有古城的城门。再说良壁村的壁，中国最古老的村庄，就是“壁”和“坞”。
中国“村”的出现，才在南北朝时候。“壁”就代表“村”，聚落。
梁：壁会不会是专门指那种靠山建的村落呢？
王：不是。我们这个村庄，最早在徐国的时候，也不叫壁，徐国的时候叫“祥陂”，就
是“羊陂”（用石铲在地上刻划了“羊陂”二字），这个“陂”字有多种读音。我们良壁村这
里从来没淹过，是邳州的至高点，土质又好，那时候引水灌溉。这个羊就是“祥”，因为我
们这里是个吉祥的地方，是宜种五谷、盛产粮食的地方。又是一个驻军的堡垒，所以是良壁。
梁：我看书上写的传说鹤鸭城以前是良王的鹅鸭二将屯兵镇守的地方。
王：这个纯粹是野史。一点儿根据都没有，怎么就鹤鸭二将？
梁：所以梁王城和鵝鸭城是不同时间的徐国都城
王：最早的徐城就是我说的十二进院落，徐山。其次是梁王城。
梁：然后是鹤鸭城。
梁父：这三个城相隔都不远？
王：这三个城拉起来也不过二十里路。全部是靠着一溜儿山，全部是靠河的。这个云坛山靠的是祠水，那有一个小湖泊，可能是地震的时候形成的。这个城毁了不说，它的北面儿就是这里。你们下了３１０路了吗，那个山就在３１０路旁边。良壁村这里就是它的大后方，种地的地方。它城在那里容易保守，我将才不是画了吗？对吧？你到鹤鸭城那里，也是那样的山，半包围的。前面是湖，再往前是河流。你要到梁王城那里，它是这面是山，北面是水。
过去人选择生存的地方，必须要靠山和河流，依山傍水。所以它西边出土的东西比较多，九女壤，一连好几个，出土的东西都是带“徐”的；但是已经有很多被盗过了，过去那些扒墓成风的时候，都给破坏了。我买东西都是买陶器、石器、骨器，那时候不值钱，青铜器我就没有，买不起呀。所以说谈徐国的问题，必须从郅州开始。它是正中，北边儿有山东一部分，南边儿有淮河。其他的地方没有城址在，就是有也很小，再者也晚了一些。这个徐国后来牵扯到群舒的问题，国与国之间有联姻，所以它的青铜器散布得比较广，尤其南方。它是从这边儿向南赶的，所以落到的东西落到最后。
梁：我看南方特别苏南、浙江，他们好多徐家的都称自己是徐偃王后代，就说徐偃王的后裔逃到南方来。
王：对，是的，这个是对的。
梁：然后还建了很多徐偃王的庙，我在镇江就看到一个当地香火很旺的徐王庙，又叫狗王庙。
王：南边儿姓徐的也比较多，这是一条；然后还有很多姓徐的人都是华桥了，所以南边儿人对于这方面儿很重视，有钱。
梁：这边儿就没有什么徐偃王的庙了。
王：这边儿一直都没有，过去也没有。因为这些人都逃走了，这边儿还哪有？就有一个叫徐楼的还有一个叫徐庄的，但是里边儿姓徐的并不多，也不集中。
【下午，跟随王如坤老师前往云坛山古墓遗址、十二进院落古城遗址、梁王城遗址、鹅鸭城遗址】
【沿土路上行，远观云坛山古墓】
王：原来高出来很大一块儿，远远地望都清亮儿。徐氏文化协会本来想在这儿建一个古徐国观光园的，但是这古城有一半儿已经都埋在运河底下了，南水北调工程把这些古遗址都扒完了，它正好在河床正中，碍事儿。这边儿搁你那儿山东早开发了，山东地方人开发才多，这边儿地方上没有。这边儿挖的，原来都是卖给临沂的。这不瓷土吗？临沂来已经拖了一部分了。后来没叫卖的。
【从云坛山俯瞰十二进院落古城遗址】
王：下面这冲山中间——就是一个小湖泊（指祠水流经山间谷底汇聚而成的小湖泊），是河贯穿当中的。当中是湖泊，河流从湖泊当中穿过去。【往前走】那个就是依徐山（手指向对面）。那个是［龙］头，［这个是］河，那个是东黄石山，［龙］头，又是这样的，二龙戏珠。中间是个湖泊，而且是条河流，河流从这个湖泊穿过去。这条河叫作祠水。祠水的祠就含有这个［祭祀］意思，只不过祠水这个名称晚一点儿。【上山】这些（指沿路土坑）是让生产队挖石头抵的破坏了。
【继续上山，到达云坛山古墓遗址】
这就是墓的底座，还朝下，也就是那棵树再里头。那么大全都是墓。石头、土都是从下面弄上来的，如果不是一个国王，能有那么大经济、人力，不会完成这个。这个墓，没有一个德高望重的王，也没有人会干这个的。他们［量的］那个２６米小了，大概是在上头量的，不是整个的。你看这个墓有多大，这个墓的高度，比这个树高。一层一层摞上去，一般得有十层。我小时候见到这个墓，就这个石头露出来的土，五颜六色的，真漂亮。【下山】这个墓扒完了，虽然里面东西有徐，但是没有人研究这个。底下正好达到那来呢？它就从这个山头上的岩石上，往下凿，把人埋进去，一堆堆、一堆堆，堆起来，当地老百姓都叫“土台子”。
当顶儿在清末、民国初期建过一个小土庙。现在站这里能看到那个山头，对面儿那个，那个山头的左边儿，最凹处，就有这样一个社石，他那个社石正好对着这里，社石的摆法就是这样的（用三块石头在地面上模拟结构，三块石头呈“品”字形），里边儿能坐四个人；当顶儿用一个大石头盖着，就这样。（梁：所以他们祭祀的话就是在……）就是在这儿（指顶部大石头的下方），给谁祭祀呢？还是给这个王。老百姓传这个就是韩信瓜屋，说韩信在这里种瓜，在这儿住的。他就不知道这个石头那么大，这个韩信怎么弄的？
《邳州市境内文化遗址及山川分布示意图》
(王如坤 绘制）